- Panie Profesorze, jest Pan cenionym specjalistą w dziedzinie kryminologii, kryminalistyki i wiktymologii. Co spowodowało, że zaczął się Pan interesować problematyką samobójstw?

- Badaniem samobójstw zajmuję się od trzydziestu lat, wcześniej interesowałem się problematyką zabójstw. W samobójstwach zaintrygowało mnie kilka aspektów tego, narastającego wciąż, problemu: dlaczego ludzie pozbawiają się życia, co leży u podstaw agresji skierowanej w stosunku do samego siebie, jakie czynniki determinują zachowanie człowieka w obliczu życia i śmierci. Z czasem moje studia nad tym zjawiskiem zaczęły przybierać formę refleksji filozoficznych, psychologicznych i socjologicznych. W 1983r. opublikowałem książkę „Samobójstwo – przypadek czy konieczność”.
W kolejnych latach moje badania koncentrowały się na usiłowaniach samobójstw, a więc na badaniu zachowań autodestrukcyjnych, które nie zakończyły się zgonem. W takich przypadkach istnieje możliwość uzyskania wielu informacji, dotyczących zarówno okoliczności jak i motywów, którymi kierowała się osoba, chcąca odebrać sobie życie. Jedynie komplementarne podejście do problematyki badania samobójstw, zarówno usiłowanych, jak
i dokonanych, pozwala na zbliżenie się do prawdziwej istoty tego zjawiska. Do dziś nie znamy wielu zagadnień dotyczących tego problemu. Pamiętać należy, że niemal każdy przypadek samobójstwa ma swoje indywidualne oblicze. Samobójcy najczęściej nie chcą umierać, ale po prostu nie mogą dłużej żyć. Samobójstwo to wyzwanie rzucone społeczeństwu, ale także wołanie o pomoc.

- Co oznacza pojęcie suicydologia?

- Moje rozważania na temat samobójstw przekształciły się w pewien system, który określiłem mianem suicydologii - nauki zajmującej się monitorowaniem samobójstw, ustalaniem ich motywów, a przede wszystkim profilaktyką pre i postsuicydalną. Profilaktyka presuicydalna zajmuje się ustaleniem czynników, które powodują, że człowiek podejmuje ostateczne decyzje w sprawie swojego życia. Profilaktyka postsuicydalna zajmuje się sytuacją, w której podejmowana jest próba rozstania się z życiem, ale okazuje się ona nieskuteczna. Na nieskuteczność działań samobójczych wpływ mają dwie przyczyny: techniczna i psychologiczna. O przyczynach technicznych mówimy wówczas, gdy zastosowana metoda nie jest adekwatna do podjętego celu, a o przyczynach psychologicznych, gdy zamiar samobójstwa nie znajduje potwierdzenia w naszych radykalnych działaniach i zamiar śmierci zamieniamy na zamiar życia.

- Do samobójstw dochodzi częściej w dużych aglomeracjach miejskich czy raczej w mniejszych skupiskach ludzi?

- Do połowy lat 80. XX w. samobójstwo było typowym zjawiskiem miejskim. Obecnie przyrost samobójstw na wsi jest jednak większy niż w miastach. Dlaczego? Dlatego, że wieś ulega procesom: urbanizacji, cywilizacji, że wszystkie nieszczęścia znane ludziom mieszkającym w miastach, trafiają także na wieś. Wielu ludzi z miasta przenosi się na wieś a wraz z nimi przenoszą się również wzorce zachowań.

- Czy możemy powiedzieć, że samobójstwa są chorobą cywilizacji?

- Nie wątpliwie tak. Są to zjawiska patologii społecznej. Dlatego w połowie lat 50. XX w. pojawiły się pewne instytucjonalne formy zapobiegania samobójstwom.

- W jakich okolicznościach dochodzi do popełnienia samobójstwa?

- Aby doszło do samobójstwa musi nastąpić zetknięcie określonego suicydogennego układu sytuacyjnego z określonym typem osobniczych skłonności samobójczych. Suicydogenny układ sytuacyjny to zestaw faktów, czyli przyczyn samobójstwa. Musi istnieć powód, dla którego człowiek gotowy jest targnąć się na własne życie. Może tu chodzić o zawód miłosny, nieuleczalną chorobę lub utratę pracy. Jeżeli chodzi o skłonności samobójcze, to wyróżniamy trzy grupy osobnicze: pierwszą stanowią ludzie z poczuciem niezaspokojenia, niespełnienia i pozbawieni nadziei na zmianę sytuacji, drugą – opanowani przez lęki, a trzecią – ci, z niską samooceną.

- Czy liczba samobójstw w Polsce jest duża?

- Od pewnego czasu ciągle wzrasta. Jednak zdecydowanie bardziej powinna nas niepokoić liczba usiłowań samobójczych, która jest dziesięciokrotnie większa. Roczna ilość skutecznych zamachów samobójczych w Polsce waha się w przybliżeniu od 4700 do 5600 zgonów. Wiele osób podejmuje nieskuteczne zamachy samobójcze, które nie są zgłaszane, bądź wręcz utrzymane w tajemnicy. Wśród takich nieskutecznych zamachów samobójczych wiele jest pozorowanych lub na wpół pozorowanych. Osobie dokonującej takiego zamachu chodzi jedynie o wywarcie wrażenia na otoczeniu. Bywa też tak, że zamachy samobójcze są autentyczne, a jednak sprawcy przyświeca myśl, aby w rezultacie zostać uratowanym.

- Kto popełnia częściej samobójstwa: kobiety czy mężczyźni? Ludzie starsi czy młodsi?

- Spośród wszystkich samobójstw nieco ponad 80% popełnianych jest przez mężczyzn. Od 94% do 90% zamachów samobójczych podejmowanych przez nich jest skutecznych, zakończonych zgonem. Wśród kobiet owa „efektywność” jest nieco niższa i z roku na rok łagodnie spada. Tak więc kobiety nie tylko wyraźnie rzadziej niż mężczyźni podejmują zamachy samobójcze, ale też podejmując je, częściej niż mężczyźni działają nieskutecznie. W Polsce na pięć skutecznych samobójstw, co najmniej cztery popełniane są przez mężczyzn, jedno zaś przez kobietę. Co roku w naszym kraju dochodzi również do około stu samobójstw dzieci, tj. osób, które nie przekroczyły jeszcze czternastego roku życia. Wśród osób najstarszych tj. ponad 70-letnich, możemy zaobserwować gwałtownie malejącą liczbę samobójstw, zwłaszcza wśród mężczyzn. Można to w prosty sposób wytłumaczyć tym, że znaczna część osób, zanim dożyje tego wieku, zdąży umrzeć śmiercią naturalną.

- Jakie są najczęstsze motywy samobójstw?

- Najczęściej występującym motywem jest alkoholizm, który powinniśmy traktować jednak jak okoliczność towarzyszącą zamachom samobójczym. Z faktu, że denat popełnił zamach w stanie upojenia alkoholowego nie wynika oczywiście, że motywem jego samobójstwa był alkoholizm. Chodzi tu po prostu o to, że najliczniejsza grupa samobójców to osoby, które celowo użyły alkoholu zanim dokonały samobójstwa. Tak samo jest w przypadku narkotyków, które często towarzyszą osobom popełniającym samobójstwa. Tu jednak sprawa jest bardziej dyskusyjna. Chodzi mianowicie o to, czy narkoman popełniający samobójstwo „na głodzie” chciał się zabić, czy po prostu nieświadomie przedawkował używkę. Częstym motywem samobójstw jest choroba psychiczna, konflikty rodzinne i warunki ekonomiczne, które związane są z utratą pracy. Trzeba jednak zaznaczyć, że samobójstwa częściej popełniają ludzie bezrobotni, niż osoby wyraźnie motywowane warunkami ekonomicznymi. Trzy lub czterokrotnie rzadziej niż motyw rodzinny, pojawia się zawód miłosny, który najczęściej dotyczy osób młodych, nie związanych jeszcze węzłem małżeńskim. Każdego roku kilkanaście osób popełnia również samobójstwo z powodu dopuszczenia się przestępstwa. Chodzi tu jednak przede wszystkim o lęk przed karą. Co trzeci lub co czwarty uczeń popełniający samobójstwo, czyni to z powodu problemów szkolnych.

- Czy samobójcy często zostawiają listy pożegnalne?

- 25 do 28% samobójców zostawia listy, które można podzielić na dwie grupy. Są listy tak zwane instrumentalne, w których osoba popełniająca samobójstwo podejmuje ostatnie decyzje w życiu. Wydaje pewne dyspozycje, takie jak: prośba o oddanie koledze dwustu złotych czy oddanie książek do biblioteki. Druga grupa listów, to listy stanowiące swego rodzaju usprawiedliwienie decyzji o odebraniu sobie życia. Typu: „nie mogłem już wytrzymać z tą starą heterą” albo: „życie już było nie do zniesienia, ciągle mnie bił i przeklinał”. Miałem ostatnio niezwykle traumatyczny przypadek – chłopczyk w wieku 9 lat popełnił samobójstwo. W swoim pożegnalnym liście napisał, że nie mógł już patrzeć jak ojciec bije matkę, nie mógł wytrzymać ciągle obecnej atmosfery strachu i przemocy.

- Jakie są powody popełniania samobójstw przez dzieci i młodzież?

- Najczęstszymi powodami są: ucieczka od sytuacji traumatycznych, wołanie o pomoc po nieudanych próbach porozumienia się z najbliższymi, chęć połączenia się ze zmarłą osobą, reakcja ucieczki, pojawiająca się w sytuacji nie do zniesienia - zwykle z elementami samotności i desperacji oraz kompromitacja lub chęć wywarcia wrażenia na kimś bliskim. Należy jednak pamiętać, że problematyka samobójstw a także prób samobójczych ludzi młodych, mimo stosunkowo szerokiego opracowania, wciąż jest zagadnieniem otwartym, które wymaga ciągłego uzupełniania. Większość samobójstw dokonywanych przez dzieci i młodzież to tak naprawdę wołanie o pomoc. Niepokojący natomiast jest fakt, że z roku na rok liczba zamachów samobójczych znacznie wzrasta. Najwięcej samobójstw popełnianych jest z powodów egzystencjalnych. Miesza się tu kryzys wiary i światopoglądu ze zwątpieniem w sens życia i brakiem nadziei na jego odnalezienie.

- A problemy w domu? Czy sposobem ucieczki od nich może być samobójstwo?

- Tak, duża grupa samobójców motywuje swoje postępowanie konfliktami rodzinnymi. Dzielą się one na dwie kategorie. Jedne są wynikiem zbyt ostrej, wymagającej i bezwarunkowej surowości któregoś z rodziców, co wzbudza agresję, krytyczną ocenę i chęć odegrania się. Drugie, to pozostałe konflikty: poczucie odrzucenia, niezrozumienia, bycia niekochanym przez rodziców, brak rodziców w domu, czyli tak zwane puste domy. Mamy wtedy do czynienia z samobójstwem, które przybiera postać wycofania się, a nie agresji, jak w przypadku poprzednim. Próbom samobójczym towarzyszą również inne objawy nieprzystosowania, takie jak: ucieczki z domu, niepowodzenia w nauce, kradzieże, wagarowanie, uczestnictwo w subkulturach i odurzanie się środkami chemicznymi.
W wyniku badań, przeprowadzanych wśród niedoszłych samobójców, wiemy, że najczęstszymi powodami targnięcia się na swoje życie jest: zła atmosfera w domu, alkoholizm ojca, konflikt z ojcem, niepowodzenia w nauce, konflikt z rodzeństwem, zawód miłosny, konflikt z matką, odrzucenie przez rówieśników i na końcu konflikt z nauczycielem.

- A właśnie, co ze szkołą? Czy odgrywa ona nadal ważne miejsce w życiu młodych ludzi?

- Szkoła jest jednym z ważniejszych miejsc, w którym dorastający, młody człowiek spędza często więcej, niż połowę dnia. Jest tu oceniany inaczej niż w domu rodzicielskim i musi skonfrontować się z innymi autorytetami. Musi poradzić sobie również z rywalizacją z innymi, często lepszymi od niego, uczniami. W jego życiu dużą rolę odgrywa również grupa rówieśnicza, która stanowić może dla niego oparcie, a nawet pewnego rodzaju drogę ucieczki przed dysfunkcyjną rodziną. To tu rodzą się pierwsze przyjaźnie, tu kształtuje się tożsamość seksualna czy poczucie własnej wartości. Pamiętać jednak należy, że grupa ta stanowić może źródło niezwykle traumatycznych przeżyć. Bardzo często problemy w szkole i negatywne przeżycia w grupie rówieśników stają się bezpośrednimi przyczynami samobójstw.
Młodzi ludzie często podejmują decyzję o samobójstwie, gdyż są przekonani, że nie potrafią sprostać swoim lub rodziców oczekiwaniom. Żyją w poczuciu klęski życiowej i upokorzeniu, porównując się z rówieśnikami, a zwłaszcza z rodzeństwem. Dla nich samobójstwo jest wyrazem nienawiści do siebie i potrzebą wymierzenia sobie kary. A decyzja o samobójstwie niesie szansę odpokutowania domniemanych „przewinień”.

- Czy możemy wyróżnić jakieś konkretne typy samobójstw?

- Tak, wyróżniamy trzy takie typy. Pierwsze to samobójstwa prawdziwe, których intencją jest pozbawienie siebie życia. Ten typ samobójstwa rodzi się najczęściej podczas kryzysu egzystencjalnego, gdy brakuje motywacji do życia. Jest on popełniany przez samotnych mężczyzn w wieku powyżej 50 lat lub samotnych nastolatków. Do jego popełnienia stosowane są tak zwane gwałtowne środki, takie jak zastrzelenie się czy powieszenie. Drugi typ to samobójstwa rzekome, w których śmierć jest tylko dopuszczona a nie wybierana. Ich motywem jest najczęściej kryzys, w wyniku którego utracony został jakiś cel lub wartość, która dawała poczucie bezpieczeństwa. W obliczu beznadziejności i bezradności samobójstwo jest próbą ucieczki. Spotkałem kiedyś 8-letniego chłopca, który stracił matkę, ojca nie znał, a nikt z krewnych nie chciał go wziąć do domu. W obliczu samotności, w domu dziecka, postanowił odebrać sobie życie. Gdy go odratowano, zapytałem dlaczego to zrobił.. Odparł: „bo ja jestem sam na świecie”. Poczucie beznadziejności i bezradności w tym przypadku było tak silne, że w śmierci chłopiec dostrzegł ukojenie. I wreszcie trzeci typ, to gesty samobójcze - człowiek nie chce umierać, boi się śmierci, ale chce coś uzyskać. Wiele gestów samobójczych zakończyło się śmiercią, a zostało popełnionych przez osoby, które nie miały zamiaru, tak naprawdę, pozbawiać się życia. Zgon najczęściej następuje w wyniku pomyłki albo błędnych kalkulacji. Gesty samobójcze popełniane są przez młodych ludzi, uwikłanych w konflikty interpersonalne. W tym przypadku stosowana jest metoda zatrucia się lekami. Pamiętać jednak należy, że ktoś, kto próbuje zwrócić na siebie uwagę poprzez usiłowanie samobójstwa, jest rzeczywiście chory i wymaga należytej troski.

- Czy skłonność do samobójstw może być dziedziczna?

- Ostatnio mówi się o tym coraz częściej. Na początku lat 90. XX w. prowadzono badania, które wykazały, że wśród osób próbujących popełnić samobójstwo w sposób gwałtowny, u większości zanotowano epizody samobójcze w rodzinie ze strony matki. Natomiast wśród osób, które próbowały popełnić samobójstwo w sposób łagodny, przeważali samobójcy w rodzinie ze strony ojca. Ja zawsze za przykład podaję rodzinę Hemingwy’a; jego ojciec się zabił, jego siostra, wnuczka i on sam.

- Jak należy pomagać osobom, które usiłowały popełnić samobójstwo?

- Trudno tu mówić o istnieniu systemu rehabilitacyjnego, który da nam gwarancję, że osoba taka nie podejmie kolejnych prób. Gwarancji takiej nie może dać żaden system terapeutyczny ani prawny. Odratowanie człowieka z próby samobójczej nie oznacza, że jednostka ta jest zdrowa zarówno fizycznie, jak i psychicznie i już więcej nie targnie się na swoje życie. Kiedyś podczas rozmowy z odratowanym z samobójstwa pacjentem usłyszałem pytanie: „po co mnie pan ratował, skoro nie usunął pan mojego problemu?” I to jest największy ból, gdyż najczęściej na boku działań medycznych pozostają problemy związane z przyczyną targnięcia się na życie i motywacją do życia po odratowaniu. Najczęściej mamy do czynienia z leczeniem objawowym a nie przyczynowym. A tymczasem dopóki występują okoliczności podtrzymujące motywację do popełnienia samobójstwa, będziemy mieli z nim do czynienia, choć często już w innych formach niż za pierwszym razem.
Pierwszym elementem skutecznej terapii postkryzysowej jest właściwa diagnoza stanu osoby, która została odratowana. Diagnoza musi dostarczyć informacji o przyczynach powstania kryzysu, o okolicznościach podjęcia decyzji, a także danych o osobowości niedoszłego samobójcy, jego kondycji społecznej i ekonomicznej. Jest to poważna praca nie tylko dla personelu lekarskiego ale przede wszystkim terapeutycznego zespołu interdyscyplinarnego. Pierwszym jej etapem jest wywiad kliniczny. Drugim - wywiad środowiskowy. Tu trzeba działać bardzo ostrożnie, by przez ingerencję w prywatne życie osoby, która przeżyła kryzys suicydalny, nie naruszyć jej prawa do wolności. Dopiero tak zebrane dane pomogą zrozumieć postępowanie osoby, która usiłowała popełnić samobójstwo i mogą pomóc w usunięciu problemu.

- Co powinniśmy zrobić, gdy usłyszymy, że ktoś chce popełnić samobójstwo?

- W sytuacji, gdy ktoś mówi o śmierci lub o sposobach pozbawienia się życia powinniśmy zachować szczególną ostrożność i postępować z najwyższą rozwagą. Kwestią niezwykle ważną jest nawiązanie odpowiedniego kontaktu z osobą, zagrożoną aktem autodestrukcji.  Należy poświęcić czas i uwagę takiemu komuś zwłaszcza, gdy wysyła sygnały o potrzebie rozmowy. Czasem wysłuchanie takiego człowieka może wiele zdziałać. Gdy osoba taka nie zabiega o kontakt z nami, powinniśmy sami powiedzieć jej o naszym zaniepokojeniu. Do rozmowy takiej trzeba się odpowiednio przygotować. Jeśli okaże się dla nas zbyt trudna, powinniśmy poprosić kogoś o pomoc. Najlepiej osobę z bliskiego otoczenia człowieka zagrożonego autodestrukcją. Rozmowa musi odbyć się w odpowiednim miejscu, spokojnym, odizolowanym, zabezpieczonym przed niepożądaną ingerencją. Najlepszy jest teren neutralny. Mieszkanie prywatne nie jest wskazane ze względu na osobisty klimat. Nasz rozmówca musi mieć przekonanie, że się go naprawdę słucha i rozumie. Podczas rozmowy nie wolno odchodzić, wykonywać innych czynności a nawet robić notatek. Co ważne nie powinno się odwodzić jednostki od zamiaru samobójczego, gdyż to nie skutkuje. Jeżeli coś jest dla nas niezrozumiałe, powinniśmy to zasygnalizować naszemu rozmówcy mówiąc: „to jest dla mnie niejasne”. Nie wolno interpretować i komentować wypowiedzi rozmówcy.

- Czy możemy ocenić jego postępowanie?

- Nie wolno zabierać głosu z pozycji sędziego ani usprawiedliwiać jego postępowania nawet wtedy, gdy nasz rozmówca tego od nas oczekuje. Nie powinno się również doradzać, ani pouczać, gdyż może to zostać odebrane, jako irytujące. Należy dbać o zachowanie zimnej krwi i opanowanie. Jeżeli czujemy się wytrąceni z równowagi, zmęczeni czy niepewni, powinniśmy przerwać rozmowę i umówić się na inny termin. Po kilku takich spotkaniach propozycja zwrócenia się do terapeuty nie będzie przyjęta jako chęć pozbycia się kłopotu, lecz jako troska o dobro rozmówcy. Pamiętajmy, że gdy rozmawiamy z młodym człowiekiem zagrożonym samobójstwem musimy być przygotowani na zderzenie z bardzo silnymi emocjami. Gdy zagrożenie jest realne, a my nie do końca umiemy go określić, powinniśmy zwrócić się o pomoc do psychologa lub psychiatry.

- Serdecznie dziękuję za rozmowę i poświęcony nam czas.

Rozmawiała: Agnieszka Budo