Podczas 30 podróży spędził w Azji ponad cztery lata. Na kolejne wyprawy zarabia m.in. doradztwem biznesowym i turystycznym, promocją, a od 20 lat również organizacją kursów tradycyjnej medycyny chińskiej. Prowadzi też trekkingi do Indii, Nepalu, Tybetu i Bhutanu oraz w rzadko odwiedzane rejony Himalajów i Karakorum. Jest autorem wielu książek, m.in. Tybet – legenda i rzeczywistość, Tybet – z serii Wyprawy marzeń.

Kiedy tak na dobre zainspirował pana Tybet?

W 1981 r. pojechałem do Indii i Nepalu. Zobaczyłem nieoficjalnie nakręcone filmy z Tybetu. Bardzo mnie poruszył widok zburzonych klasztorów, dramatyczna sytuacja Tybetańczyków, a zarazem ich oddanie i tęsknota za Dalajlamą. Tak mnie to „zakręciło”, że po powrocie do kraju zacząłem studia filozoficzne na UJ. Pracę dyplomową pisałem z tematu Hermeneutyka sztuki tybetańskiej. Była to druga praca z filozofii orientalnej w historii wydziału, a pierwsza dotycząca Tybetu! Później przez semestr prowadziłem nawet wykłady z filozofii Wschodu.

Jak pan myśli, czy Tybet będzie niepodległy?

Na pewno nie w najbliższej przyszłości. Z wielu powodów, a przede wszystkim z racji swojego bogactwa. Nie, nie przesłyszał się pan. Choć ludzie są tu biedni, sam region to jeden z bogatszych w surowce zakątków świata. Na jego terenie znaleziono złoża ponad 120 kopalin, z których wiele ma znaczenie strategiczne. Z Tybetu wypływają też na trzy strony świata olbrzymie rzeki. Licząc od wschodu: Rzeka Żółta (Huang He), Jangcy, Mekong, Irawadi, Saluin, Brahmaputra, Indus z dopływami, i wielkie dopływy Gangesu. W dorzeczach tych rzek, na terenach Chin, Indochin, Indii i Pakistanu, mieszka połowa ludności świata. Poza tym Dach Świata ma ważne położenie geostrategiczne.

Rozumiem, że Chiny nie pozbędą się tak łatwo zagłębia surowcowego napędzającego całą gospodarkę?

Tybet na olbrzymim obszarze nie jest jeszcze geologicznie przebadany, ale to, co już odkryto, wystarczy, by mieć na niego chrapkę. Jest tam prawie cała tablica Mendelejewa, m.in. jedne z największych złóż uranu, boraksu, miedzi, kadmu, srebra, złota, żelaza, węgla, soli, występują liczne odmiany kamieni szlachetnych, odkryto złoża nafty i gazu oraz wiele innych kopalin. Tymczasem najszybciej rozwijająca się gospodarka świata bardzo potrzebuje surowców. W ostatnich kilkunastu latach liczba kopalni w Tybecie rośnie lawinowo. Przejdźmy do wody. W wielu rejonach Chin jest to kluczowy problem. W ostatnich latach zdarza się, że Huang He, druga pod względem wielkości rzeka Chin, nie dopływa do morza – jej ujście jest suche lub okresowo suche. Wodę po drodze zużywają wielomilionowe miasta, rolnictwo, przemysł. Kto kontroluje wodę (a więc i Tybet), kontroluje wszystko.

Jakie są tego konsekwencje dla samych Tybetańczyków?

Wiele się zmieniło nawet w stosunku do tego, co widziałem jeszcze 20 lat temu. Tybetańczycy sporo korzystają na szybkim rozwoju gospodarczym ChRL. Owszem, są jeszcze gospodarstwa bardzo nędzne – szczególnie na prowincji; ale jest też coraz więcej ludzi żyjących w miarę dostatnio. Dziś rolnicy i koczownicy kupują sobie motocykle, a niektórzy samochody. Prawie wszędzie działa telefonia komórkowa. Ale przywiązanie do tradycji nie znika.

No właśnie. W Europie panuje ostatnio moda na rozmaite „naturalne” metody leczenia, w tym na medycynę chińską. Jak to się stało, że organizuje pan w Polsce jej kursy?

Po prostu uratowała mi ona życie. W 1986 r., podczas pobytu w Tybecie, złapałem tyfus albo cholerę, albo czerwonkę – właściwie nie wiem. Gdybym miał pod ręką szpital, dostałbym pewnie kroplówkę i odpowiednie leki i byłoby po kłopocie. Tyle że tam, gdzie zawędrowałem, nie było telefonów, helikopterów ani szpitali – Tybet był wtedy surowy, zupełnie inny niż dzisiaj. Umierałem z odwodnienia. W ciągu 3 godzin straciłem ponad 10 litrów płynów, osocza krwi zostało mi pewnie z połowę, żołądek miałem wielkości śliwki. Z takiego stanu gołymi rękami wyciągnął mnie człowiek znający arkana medycyny chińskiej. W nocy, po ciemku, przy minus 5°C zastosował akupresurę. Wiedział, gdzie naciskać i jak mocno. Następnego dnia spacerowałem po Lhasie, a po kolejnych dwóch – jadłem już wszystko. Jestem sceptykiem, gdyby ktoś mi podobną historię opowiedział – pewnie bym nie uwierzył.

Przez szamanów zetknął się też pan ze światem demonów…

W 1988 r. brałem udział w wyprawie Thangstong rGyalpo Expedition. W jej trakcie byliśmy świadkami rytuału rozbicia kamienia na brzuchu, który później stał się tematem mojej pracy doktorskiej. To był obszar dla cudzoziemców zamknięty. Zezwolenie na wjazd dostaliśmy cudem. Ten pradawny rytuał zachował się w dolinie rzeki Pin w Spiti i rzeczywiście był skierowany przeciwko demonom, ale w innym rozumieniu niż nasze.



Co ma pan na myśli? W końcu demon to demon.

Niezupełnie. Przez demony Tybetańczycy rozumieją raczej stan umysłu czy wpływy środowiska. A stan umysłu może być powodem wielu groźnych chorób. To pogląd bliski współczesnej psychologii i medycynie.

A jak wyglądają w Tybecie kwestie religijne? Czy można mówić o renesansie buddyzmu tybetańskiego?

Nie do końca. Władze chińskie dają co prawda pieniądze na odbudowę niektórych klasztorów, ale najwięcej znaczą datki lokalnych społeczności, tybetańskiej diaspory i pomoc zachodnich buddystów. Problemem jest to, że aby przywrócić do życia klasztor, nie wystarczy odbudować mury, a wybitnych mistrzów buddyjskich jest jak na lekarstwo. Ci co są, muszą w wieku 65 lat zaprzestać nauczania i udać się na emeryturę – nawet jeśli tego nie chcą. Poza tym niektóre uroczystości i rytuały nadal są zakazane. Klasztory są pod całkowitą kontrolą władz, których prerogatywą jest nawet rozpoznawanie i zatwierdzanie inkarnacji zmarłych wielkich lamów, choć same deklarują, że „religia to trucizna”. Prosta religijność jest w dalszym ciągu niezwykle żywa i powszechna, zresztą Tybetańczycy zawsze byli niezwykle religijni, nawet, gdy praktyki religijne były zakazane. Jednak już pielgrzymki do najważniejszych i najświętszych miejsc, takich jak Potala czy Dżokhang w Lhasie, są ograniczane i ściśle kontrolowane. O renesansie buddyzmu można raczej mówić, jeśli chodzi o Chińczyków – ale to już inna sprawa.

To pokorne znoszenie chińskich zarządzeń pachnie kolaboracją.

Tam się nie da nie współpracować z Chińczykami. Mniejszości współpracować muszą, inaczej znikną. Gdyby wysłać tam naszych lustratorów, to prawie każdy Tybetańczyk byłby określony jako TW. Tybetanka pracująca w recepcji hotelu musi donosić, czym – dla przykładu – się interesuje jakiś turysta, bo jak tego nie zrobi, straci pracę, a jej rodzina będzie miała kłopoty. Frustracja Tybetańczyków ma jednak korzenie gdzie indziej. Wynika z poczucia, że nie są u siebie. Napływowi osadnicy mają np. łatwiejszy dostęp do kredytów i edukacji, łatwiej załatwiają swoje sprawy w urzędach, szybciej dostają pracę... Ostatnio dyskryminacja pojawiła się też w turystyce. Wśród ok. 1 200 przewodników operujących w Lhasie jest zaledwie 150 Tybetańczyków. Również większość biur podróży ma chiński kapitał. Nawet jeśli wziąć pod uwagę, że w Tybecie dominują turyści z Państwa Środka, ta dysproporcja jest rażąca. Jeszcze gorzej jest we władzach, gdzie na najwyższych decyzyjnych stanowiskach są głównie Chińczycy.

A jak wygląda „kwestia tybetańska” z chińskiej perspektywy?

Rzecz jasna widzą ją inaczej. Przekonują (zresztą słusznie), że wpompowali w Tybet gigantyczne pieniądze. Proporcjonalnie dużo większe niż na rozwój prowincji stricte chińskich. Zapominają jednak, że beneficjentami tych nakładów Tybetańczycy są tylko w niewielkim stopniu. Miliardy wydano m.in. na budowę infrastruktury drogowej czy na słynną kolej – z czego częściej korzystają osadnicy chińscy; krocie pochłania utrzymanie armii, wydobycie surowców itd. Trzeba pamiętać, że rzeczywistość jest wielopłaszczyznowa. Przed marcem 2008 r. rosła wśród Chińczyków sympatia dla Tybetu i Tybetańczyków. Na przykład w Pekinie przy placu Tienanmen można było sobie robić zdjęcia na tle obrazu pałacu Potala z Lhasy. Wielu wykształconych Chińczyków odwiedzających Tybet zwracało uwagę na dysproporcje w traktowaniu Tybetańczyków i swoich współbraci mieszkających na tej samej ziemi. Niestety, po wydarzeniach z marca i kwietnia 2008 r. oraz pod wpływem propagandy przedstawiającej Tybetańczyków jako nierobów, niewdzięczników i przestępców sympatia Chińczyków zgasła.

Sugeruje pan, że w tym konflikcie nie ma prawdy obiektywnej?

A co to jest prawda obiektywna? Wszystkie narody manipulują historią. Dlaczego zatem Chińczycy mieliby tego nie robić? Historia jest z natury subiektywna, polityka jeszcze bardziej…

Tybet nie jest jedynym problemem etnicznym Chin…

Fakt. Szacuje się, że mniejszości narodowe stanowią tam nawet 20 proc. populacji, a żyją na powierzchni przekraczającej połowę terytorium kraju (sam dawny Tybet zajmuje 24 proc.). Ten fakt bardzo waży na losach ewentualnych dążeń niepodległościowych. Gdyby Chiny zdecydowały się dać niepodległość Tybetowi, w Państwie Smoka momentalnie zrobiłby się narodowy galimatias. „W kolejce” po samodzielność ustawiłaby się Mongolia Wewnętrzna, Ujgurzy i cały Sinkiang, a za nimi może i mniejszości narodowe w południowych Chinach. Już dziś co roku – jak podaje Helsińska Fundacja Praw Człowieka – w tym kraju odbywa się ponad 100 tys. demonstracji i strajków – głównie na tle gospodarczym oraz łamania prawa i przemocy stosowanej przez lokalnych urzędników. W tej liczbie są tylko wydarzenia, w których uczestniczy więcej niż 2 tys. osób. Spory odsetek dotyczy mniejszości narodowych. Na „anarchistyczną dezorganizację” chińskie władze nie mogą sobie pozwolić.

Być może Tybetańczykom łatwiej byłoby upominać się o swoje, gdyby nie swoista schizofrenia państw zachodnich, które od lat politycznie potępiają Chiny, ale gospodarczo je wspierają?

Poza apelami, demonstracjami pod ambasadami ChRL i nawoływaniem do bojkotu chińskich towarów i olimpiady Zachód zrobił dla Tybetańczyków niewiele, a w wielu przypadkach im zaszkodził, zamiast pomóc. Chińczycy to inteligentne, dumne, a zarazem pragmatyczne społeczeństwo. Pamiętajmy, że chińska państwowość ma ponad trzy i półtysiącletnią tradycję. To jest cały czas ta sama cywilizacja, ta sama mentalność, te same kanony, dla Europejczyka czasem niepojęte. W wielu krajach ukazywano ten konflikt w sposób czarno-biały. Połajanki zachodnich polityków pod adresem przywódców Chin i rządzących Tybetem odniosły skutek odwrotny do zamierzonego. Myślę, że „nasi” nie zdawali sobie sprawy, że to, co w zachodniej kulturze jest zwykłą wymianą – owszem, nie zawsze pochlebnych – zdań, dla Azjatów oznacza utratę twarzy. A to dla Chińczyka coś najgorszego. Szczególnie wrażliwi są na to politycy. Dla nich utrata twarzy zgodnie z dawną, ale dalej aktualną tradycją, oznacza utratę „mandatu niebios” do sprawowania władzy. Sprawie tybetańskiej nie pomogły też protesty przeciwko olimpiadzie, która dla Chińczyków ze względów prestiżowych i ambicjonalnych była szalenie ważna.

To jak z nimi skutecznie rozmawiać?

Trzeba podejść do sprawy w sposób miękki (tzn. bez narażania ich na utratę twarzy), a zarazem pragmatyczny – pokazując, że na niekorzystnej polityce w Tybecie trąca nie tylko w oczach Zachodu, ale również własnego społeczeństwa, i to trąca ekonomicznie. Moim zdaniem wtedy z pewnością zmienią politykę. Zwłaszcza jeśli będą przekonani, że to ich własna, autonomiczna decyzja podjęta bez jakichkolwiek zewnętrznych nacisków. Tej sztuki Zachód musi się nauczyć.

Obecne władze Chin raczej odrzucają dialog o Tybecie…

Po śmierci Mao Zedonga nawet najwyżsi przedstawiciele władz chińskich publicznie przyznawali, że w Tybecie popełniono wiele bledów. Sytuacja polityczna i ekonomiczna Tybetańczyków zaczęła się wyraźnie poprawiać. Trwało to do września 1987 roku, kiedy w Lhasie podczas pokojowej demonstracji polała się krew. Po tych wydarzeniach gubernatorem Tybetu (sekretarzem Komitetu KPCh Tybetańskiego Regionu Autonomicznego) został Hu Jintao, obecny przywódca ChRL. Za jego rządów na Dachu Świata więzienia i obozy pracy znów się zapełniły. W drugiej połowie lat 90. Tybetańczykom trochę „poluzowano śrubę”, ale wiosna 2008 r. odstąpiono od tej polityki... Mimo wszystko wierze, że gdy nastąpi kolejna zmiana u steru władzy, to nowi decydenci dojdą do wniosku, że opłaca się dać Tybetańczykom więcej wolności, czyli prawdziwą autonomie w obrębie ChRL.

Czy my możemy pomóc Tybetowi?

Popierajmy Dalajlame. Od 1987 r. nie wspomina on o niepodległości Tybetu, ale o respektowaniu 17-punktowego Traktatu o Pokojowym Wyzwoleniu Tybetu – dokumentu z 1951 r. mówiącego m.in. o autonomii religijnej i kulturalnej. Władze chińskie same narzuciły ten pakt Tybetowi, ale nigdy nie wprowadziły go w pełni w życie. A szkoda, bo dałby on Tybetańczykom autonomie, o która walczą. Sądzę, że w krótkim czasie byłoby na Dachu Świata znacznie lepiej i spokojniej.

Czy ma pan świadomość, że tam przenosi się oś świata?

Nie świadomość tylko pewność. Chiny i Indie to dwa coraz nowocześniejsze społeczeństwa. Młodzież obu krajów ma nieprawdopodobny pęd do nauki. Oni się nie uczą, oni walczą o wiedze! Maja gigantyczny rynek wewnętrzny i potężne nadwyżki dewizowe, nie mówiąc już o taniej, wykształconej i niezwykle sprawnej sile roboczej. Grozi nam, że staniemy się prowincją nowoczesnych i dynamicznych ośrodków Azji.

Czy ma pan jeszcze jakieś „pozatybetańskie” zainteresowania?

Interesują mnie relacje miedzy kulturami, ich wzajemne oddziaływania, zapożyczenia itp. Uważam, że dochodzące do głosu nurty nacjonalistyczne i postawy ksenofobiczne, zamykanie się na inne wielkie kultury, np. na islam, do niczego dobrego nie prowadzi. Kultury i cywilizacje rozwijają się tylko wtedy, kiedy są otwarte i potrafią czerpać z innych poglądów, sposobów rozumienia świata, filozofii – to je wzbogaca. Inaczej wszystko się zasklepia, zaskorupia i zamiera.