Grzegorz Niedźwiedzki (absolwent Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego, obecnie doktorant w Zakładzie Paleobiologii i Ewolucji UW, uczestnik ekspedycji Royal Geographical Society na Oceanie Indyjskim, członek wyprawy badawczej w Góry Karatau w Kazachstanie, a także współodkrywca „Potwora z Lisowic”, o którym pisaliśmy na łamach National Geographic w sierpniu 2008r.) i Piotr Szrek (absolwent Wydziału Geologii Uniwersytetu Warszawskiego, autor 20 publikacji naukowych, uczestnik i współorganizator konferencji paleontologicznych, od 15 lat poszukuje i opisuje skamieniałości, a jego głównym tematem badań są ryby pancerne z dewonu Gór Świętokrzyskich) już na zawsze wpisali się w karty nauki.   

- Paleontologia jest dla Was pracą, czy może sposobem na życie?

Grzegorz Niedźwiedzki - Jest w dużym stopniu sposobem na życie, gdyż wymaga od nas konkretnych postaw i zachowań, co nie jest wcale takie łatwe, gdyż człowiek spędza np. trzy miesiące w terenie, z kilofem i młotkiem w ręku, grzebie w jakimś ilastym podłożu albo innych dziwnych skałach i szuka jakiś śladów prapradziadka. Nawet z punktu widzenia naszych znajomych to całkowicie ekstrawaganckie zachowanie. Ale łączy się to z naszą pasją i jest naszym sposobem na odkrywanie prawdy. Chcę powiedzieć, że jeżeli człowiek ma kontakt z czymś rzeczywistym, realnym, własnoręcznie dotyka tych skamieniałości, które powstały miliony lat temu, to właśnie wtedy odpowiada sobie na bardzo ważne pytania, które dotyczą nas wszystkich. Kim jesteśmy w tym świecie, skąd pochodzimy, jakie były nasze losy itd. To bardzo unikalne doświadczenie.

Piotr Szrek – To zdecydowanie sposób na życie, gdyż paleontologia na stałe wpisana jest w nasz rozkład dnia, a nawet całego roku czy wręcz lat. Przecież rytm naszego życia wyznaczają kolejne wyjazdy i dlatego ważna jest umiejętność łączenia tego z życiem prywatnym, osobistym. Natomiast zdecydowanie jest to coś, czemu warto się poświęcić. Chwile takie, jakie przeżywaliśmy ostatnio, utwierdzają nas w przekonaniu, że była to jednak właściwa decyzja.
 
Grzegorz Niedźwiedzki - To znaczy nie chodzi tu tylko o to, że media zainteresowały się naszym odkryciem i było o nas głośno w Polsce i na świecie. Nam jest niezmiernie miło, że tak się stało. Ja osobiście nigdy nie przypuszczałem, że odciski łap prapłaza, znalezione w skamieniałym, wapiennym mule, będą wzbudzały fantazje tylu dziennikarzy na całym świecie. To było dla mnie zaskoczeniem.  Rozumiem, gdybyśmy znaleźli jakiegoś 50. metrowego dinozaura, ale odciski łap sprzed prawie czterystu milionów lat? Oczywiście znalezisko jest ważne i wyjątkowe z naukowego punktu widzenia i jako młody badacz czuję ogromną satysfakcję. Znajdując te ślady przeżywałem osobiście chwile uniesienia, takiego wewnętrznego zadowolenia, że zdobyłem coś naprawdę ważnego, epokowego, coś, co zainteresuje wszystkich naukowców i wpłynie na lepsze zrozumienie ewolucji wczesnych czworonogów. Cieszył mnie fakt, że do ogromu wiedzy, jaką już posiadamy, dodaję jakąś własną małą cegiełkę. Taka osobista satysfakcja badacza. Oczywiście to, co działo się później było istnym wariactwem.

- Kiedy, po raz pierwszy, zaczęliście interesować się paleontologią?

Piotr Szrek – Kończyliśmy z Grzegorzem to samo technikum geologiczne, co prawda w różnych    klasach, bo Grzegorz jest młodszy, ale właśnie to technikum ukierunkowało nas i przesądziło  o tym, co będziemy robić w naszym dalszym życiu.

Grzegorz Niedźwiedzki – Jak byłem dzieckiem, to chciałem być też astronautą, ale pewnego razu znalazłem skamieniałości - odciśnięte muszle i zastanawiałem się, jak to jest możliwe, że gdzieś pod Lublinem, gdzie nie ma morza, te muszle pozostawiły po sobie ślad. Zacząłem w to wnikać i wydaje mi się, że pomógł mi wtedy mój starszy brat, który zresztą odegrał dużą rolę w ukształtowaniu moich zainteresowań. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest, aby dziecko miało taką opiekę i żeby ktoś jego pasję wspierał i pielęgnował, zapewniał dopływ nowych wiadomości i dodawał do działań nowe bodźce. Rośnie wtedy taki młody fascynat i  niekoniecznie musi to się w przyszłości przełożyć na zawód paleontologa czy wielkiego naukowca, ale może być w życiu przydatne. Wydaje mi się, że człowiek, który ma jakieś takie szersze przyrodnicze spojrzenie na świat, lepiej się w tym świecie odnajduje. Wszystko, co go otacza, jest lepiej dla niego zrozumiałe. Dlaczego chciałem zostać paleontologiem? Ja nie jestem dzieckiem z pokolenia Parku Jurajskiego i nawet często byłem zły, że wszyscy nagle zainteresowali się dinozaurami, a mamy przecież wiele innych bardzo ciekawych skamieniałości. Miałem np. kolekcję znaczków z wieloma śmiesznymi zwierzakami, ale to nie tyranozaur ani diplodok były moimi ulubionymi. Był nim znaczek z dewońską ichtiostegą, ale wówczas nie przypuszczałem, że wrócę do tego tematu i będę miał szansę opublikować pracę, która mówi o ewolucji w tamtych czasach.

- Jak wyglądała Wasza pierwsza praca w terenie?
 
Grzegorz Niedźwiedzki – Krótko i oddaję głos koledze. Ja uwielbiam teren. To jest po prostu coś wspaniałego, spędzić kilka tygodni z łopatą, kilofem i młotkiem na wolnej przestrzeni i szukać prawd o tym świecie. Oczywiście potem jest ciężka praca, żeby to wszystko opracować, wydobyć, opisać, przejść etap recenzji, zdobyć środki na badania. Ale i tak cały ten trud znów nie ma znaczenia, gdy tylko pojawi się perspektywa kolejnych dni w terenie.

Piotr Szrek – Moją pierwszą „pracą w terenie” była wycieczka z rodzicami do kamieniołomu Kadzielnia w Kielcach, ale już tak poważnie mówiąc, to blisko mojego rodzinnego domu znajduje się kamieniołom wapieni dewońskich, Wietrznia, gdzie wpadły w moje ręce pierwsze skamieniałości ryb i wtedy to zainteresowałem się tym tematem na serio. I tak już zostało.

- Jesteście młodymi paleontologami z ogromnym naukowym osiągnięciem na koncie. Jak odnoszą się do Was starsi koledzy po fachu, którzy mimo swoich tytułów i wieku nie mogą pochwalić się takim epokowym znaleziskiem?

Piotr Szrek – Pytało nas już parę osób, jak nam się udało to, że nie musieliśmy do naszego sukcesu dopisywać naszych promotorów. Ja myślę, że obaj z Grzegorzem mieliśmy szczęście trafić na  prawdziwych naukowców, którzy nam szczerze kibicowali i dopingowali nas, zachęcając, kierując i dając dobre, mądre rady. Ja bardzo sobie cenię współpracę z moim promotorem, profesorem Michałem Ginterem, który zajmuje się też kręgowcami, choć troszkę innymi, bo rekinami paleozoicznymi, ale dyskusje z nim okazały się bardzo przydatne i wartościowe.  Zasadniczo otoczeni jesteśmy dużą życzliwością i entuzjazmem ze strony starszyzny plemiennej, jak to już Grzegorz kiedyś określił.
 
Grzegorz Niedźwiedzki - Moim promotorem jest profesor Jerzy Dzik, wybitny paleontolog, znana postać w polskiej nauce i na świecie. Jest wymagającym promotorem i wydaje mi się, że jeśli tylko może, to podnosi poprzeczkę coraz wyżej. Jak na razie całkiem sprawnie udaje mi się ją przeskakiwać. Myślę, że to też jest po części jego zasługa, że podjęliśmy ten temat dewoński, gdyż kiedyś powiedział mi tak: „Panie Grzegorzu, nie warto zajmować się sprawami mało ważnymi, warto rozwiązywać duże problemy. Szkoda życia na błahostki.” Postanowiłem sumiennie odnieść się do uwagi profesora, zadowolić go i pokazać mu, że rzeczywiście traktuję jego sugestie poważnie i że podejmuję wyzwanie.

- Jak trafiliście do kamieniołomu Zachełmie pod Kielcami?

Grzegorz Niedźwiedzki – Ja byłem tam już jako młody, powiedzmy sobie, pasjonat poszukiwań skamieniałości. Pierwszy raz w 2002 r., a potem dwu, trzykrotnie. Szukałem skamieniałości w osadach nieco młodszych, permsko-triasowych, które odsłaniają się w wyższej części kamieniołomu. Takie czerwono-brunatne piaskowce i iłowce. Szukałem też tropów zwierząt lub kości. Nic nie znajdując, postanowiłem zejść niżej w przeszłość geologiczną i w niższą część profilu geologicznego, czyli tam, gdzie odsłaniają się dolomity środkowego dewonu. Kręciłem się tak ze dwie, trzy godziny i nagle, pomiędzy blokami skalnymi dostrzegłem ślady łap. Wyglądał jak ślad łapy triasowego gada. Stwierdziłem, że jest to już najbardziej właściwy moment, żeby opuścić kamieniołom, bo człowiek ulega halucynacjom. To było TO  znalezisko, odkryte po raz pierwszy. Wtedy odpuściłem, bo nie mogłem uwierzyć, że to są tropy zwierząt, które żyły tam prawie czterysta milionów lat temu, które miały palce, które prawdopodobnie wyglądały jak wczesne tetrapody, ponieważ szczątki tych zwierząt znane są z dewonu, ale są 120 milionów lat młodsze. Gdy ochłonąłem, stwierdziłem, że jest to coś ciekawego, ale chyba aż nadto kontrowersyjnego. Do rzeczywistego odsłonięcia mojego znaleziska wracałem wyposażony już w pewną wiedzę i poparty pewnymi sugestiami, pochodzącymi z Uppsali. Właściwie dopiero wtedy wszystko się zaczęło.

- A kiedy połączyliście siły?

Grzegorz Niedźwiedzki – Pod koniec 2007 r. stwierdziłem, że skoro są tropy, a już zdawałem sobie sprawę, że jest to coś ciekawego, to niejaki Szrek coś będzie wiedział o kościach, i że trzeba by skrzyżować nasze możliwości, kilofy i młoty i uderzyć na jakieś dewońskie odsłonięcia, by poszukać kości tych zwierząt. No i rozkopaliśmy kilka miejsc. Właściwie to kilka tygodni kopaliśmy w terenie. Dużo ciekawych rzeczy udało się znaleźć.

Piotr Szrek – Znaleźliśmy bardzo dużo materiału, który obejmował tropy i kości. Należy jednak zaznaczyć, że kości wymagają bardzo dużego nakładu pracy, dotyczącego zarówno ich preparatyki, jak też naszej późniejszej jej interpretacji. Dlatego kości jeszcze będziemy badać. Zakończyliśmy tylko pewien etap, pierwszy etap bardzo ważnych prac i na pewno będziemy dalej współpracować.

- Jak na Wasze odkrycie zareagował świat?

Grzegorz Niedźwiedzki – Na pewno nasze znalezisko trzeba zweryfikować kolejnymi i dopiero wtedy, gdy  będzie ich kilka, my będziemy mogli odpocząć. Sami chcemy się przyłożyć do tej weryfikacji. Jak tylko śniegi zejdą, ruszamy na dalsze odkrycia. Natomiast, co do kontaktu ze światem, to dostałem około 200 maili. Nie wiem, ile ty dostałeś, Piotrze?

Piotr Szrek – Dokładnie 123 maile.

Grzegorz Niedźwiedzki – Zostaliśmy więc zasypani różnymi mailami. Pisali bardzo różni ludzie, od specjalistów w tej dziedzinie, po zupełnych laików, czyli osoby, które się po prostu cieszyły, że coś takiego udało się znaleźć. Były głosy bardzo pozytywne, barwne wypowiedzi z gratulacjami, ale były też krytyczne słowa, gdyż są badacze, którzy nie wierzą np. w to, że są to tropy zostawione przez tatropody. I czekają na znaleziska kostne. Mam nadzieję, że niebawem będziemy mogli ich zadowolić.

- Jak wygląda sprawa finansowania badań naukowych?

Grzegorz Niedźwiedzki – Najtrudniejszy temat na koniec. Korzystaliśmy do tej pory ze środków, które udało nam się wyłuskać z różnych źródeł, za co jesteśmy bardzo wdzięczni i musimy dodać, że bardzo nam pomogły w realizacji tego i innych projektów. Były to środki m.in. z Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego, z Wydziału Geologii UW oraz wielce szczodrego Państwowego Instytutu Geologicznego. Bez tej pomocy byłoby dużo, dużo trudniej. Natomiast jak na razie nie dysponujemy żadnymi regularnymi środkami, typu granty. Czas teraz na pozyskanie ich i realizowanie naszych planów.

- A więc jakie są te plany?
 
Grzegorz Niedźwiedzki – W tej chwili chcemy bardzo detalicznie zająć się opisem tych skamieniałości z Zachełmia, a mamy kilkadziesiąt okazów. Myślimy o odsłonięciu kolejnych stanowisk z tropami i to jeszcze w 2010 roku. Będzie też przygotowana publikacja, która w znacznie szerszym stopniu opisze te znaleziska. Artykuł w „Nature” był zaledwie pierwszym komunikatem, sygnalizującym fakt, że w Polsce działo się coś dziwnego w dewonie. Używamy obecnie ciekawych technik skanowania laserowego np. powierzchni, które pozwalają nam na rozumienie, jaka właściwie była morfologia łapy tego zwierzęcia. Robimy takie rekonstrukcje 3D w oparciu o analizy geometryczne. Piotr nie odpuści zapisu kopalnego dotyczącego kości. Ruszymy na kilka stanowisk, które mamy wstępnie rozpoznane i wiemy, że jakiś tam piszczel na nas czeka.

Piotr Szrek – Mamy też w planach organizację profesjonalnego laboratorium paleontologicznego, w którym będziemy preparować i przygotowywać materiały do opisywania. Laboratorium będzie w Kielcach, w sercu Gór Świętokrzyskich, tak, aby nie wozić tych wszystkich skał w inne miejsca. To będzie szerszy projekt i do współpracy zaprosimy Szwedów, Brytyjczyków i Australijczyków. Chcemy zaakcentować w ten sposób, że znalezisko jest właśnie z Gór Świętokrzyskich. Fajnie byłoby, gdyby w Zachełmiu powstała profesjonalna ekspozycja, jakiś dewoński park, w którym makiety tych tetrapodów mogliby zobaczyć wszyscy zainteresowani z całego świata.

- Czy „uprawianie” nauki w dzisiejszej Polsce jest łatwe?

Grzegorz Niedźwiedzki – Moje doświadczenia są raczej przyjemne, choć boli, gdy dowiadujemy się, że np. brakuje środków na badania na stanowisku w Lisowicach na 2010 rok. Jeśli chodzi o nasze odkrycie to mam nadzieję, że z racji atmosfery, jaka się wokół niego wytworzyła, środki będą łatwiejsze do pozyskania.
 
Piotr Szrek – Dodam tylko, że bardzo często Grzegorz i ja własnym nakładem środków prowadziliśmy te mniej kosztowne badania, ale zawsze były realizowane z pasją. Często ciekawość jest tak silna, że, nie zważając na środki, trzeba ją jak najszybciej zaspokoić.

- Ostatnie pytanie. Myślę, że uczestniczyliście także w pracach prowadzonych na terenie innych państw? Które przypadło Wam do serca?

Grzegorz Niedźwiedzki – Byłem na Seszelach jako geolog, który kartował wyspę. Pamiętam piękne widoki,  piękne kobiety i rafy koralowe. Natomiast jeśli chodzi o naukowy wyjazd, to jednym z ciekawszych był pobyt w Kazachstanie, w górach Karatau, gdzie oglądaliśmy osady późnej jury. Przywieźliśmy ponad 300 okazów ryb oraz ponad 1000 okazów owadów, tak perfekcyjnie odciśniętych, że nawet widać na nich ślady po pigmencie, widać po prostu, jak były ubarwione skrzydła tych owadów.  

Piotr Szrek - Dla mnie najbardziej wartościowym przeżyciem był wyjazd do Iranu, gdzie razem z geologiem irańskim zwiedzaliśmy bardzo różne i piękne odsłonięcia dewonu. Ciągnęły się one dziesiątki kilometrów i intrygowały znakomicie zachowanymi skamieniałościami. Wyjazdy terenowe pamięta się także ze względu na ludzi, biorących w nich udział. I takim była wycieczka na Litwę, którą razem z Grzegorzem odbyliśmy w lipcu ubiegłego roku. To był pasjonujący wyjazd.

Rozmawiała: Agnieszka Budo