"Historiografia to brutalna walka o świadomość." Wywiad z Normanem Daviesem

Spotykam się z prof. Normanem Daviesem obok Belwederu, niedaleko dwóch pomników najważniejszych polskich polityków XX w. – Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudskiego. To dobre miejsce, bo będziemy rozmawiać o najnowszej historii Polski, której profesor jest wybitnym znawcą. Zaczął popularyzować historię naszego kraju na Zachodzie już w latach 70. Napisał m.in. książkę o wygranej przez Polskę wojnie z ZSRR w 1920 r. – epizodzie wówczas prawie tam nieznanym – oraz „Boże igrzysko”, popularną panoramę 1 000 lat dziejów Polski. Jego książki okazały się przebojami wydawniczymi – ku zdumieniu, a niekiedy i zazdrości polskich kolegów. Czytelnicy cenią prof. Daviesa za żywy i klarowny język oraz perspektywę, która pokazuje wyjątkowość polskiej historii, bez wartościowania, czy jest „lepsza”, czy „gorsza” od historii sąsiadów (zwłaszcza Niemiec i Rosji). Jego ostatnie dzieło to obrazoburcza historia II wojny światowej, w której m.in. porównuje zachodni i wschodni wkład w zwycięstwo nad hitlerowskimi Niemcami, dochodząc do wniosku – rzadko spotykanego w pracach pisanych na Zachodzie – że wojna została wygrana na froncie wschodnim, a Brytyjczycy i Amerykanie odegrali ważną, ale drugorzędną rolę.

Norman Davies: Muszę być dyplomatyczny...

Adam Leszczyński: Dlaczego?

Historycy zawsze mają szczególne stosunki z kolegami z kraju, o którym piszą. W Oksfordzie jest cała grupa Brytyjczyków w sytuacji podobnej do mojej: mieli szczęście zajmować się krajami, w których tamtejsi historycy nie byli w stanie pisać o własnej historii. Mój dobry kolega pojechał do Hiszpanii w czasach dyktatury gen. Franco. To był totalitarny reżim, tak jak w Polsce, więc nie było tam swobody badań historycznych. Inny wyruszył do Chin. Ja miałem tę samą możliwość. Jako młody człowiek przyjechałem do Polski, opanowałem mniej więcej wasz trudny język, poznałem kraj. Mogłem napisać Boże igrzysko – zarys jego historii – jeszcze w latach 70. Jestem więc 10–15 lat „do przodu” w stosunku do polskich historyków mojego pokolenia, którzy wtedy nie mogli swobodnie pracować.

Czy po prawie 40 latach zajmowania się historią Polski czuje się Pan Polakiem?

Moja żona jest Polką, a czy ja jestem Polakiem? Jestem po prostu takim małym psem, który próbuje bronić grup atakowanych i lekceważonych. Bronię Polaków nie dlatego, że myślę o nich bardzo dobrze. Moim zdaniem jak w każdym narodzie – są wśród nich świetni ludzie, dużo przeciętnych i jak wszędzie – element niesmaczny. Pyta pan o moją tożsamość... Jestem Walijczykiem po ojcu i Anglikiem po matce, chociaż ojciec nie chciał słyszeć o Walii  i uciekł z niej... Mając także walijskie korzenie, buntowałem się przeciw prostej angielskiej tożsamości. Stąd moje uczucia w stosunku do Polaków. Widziałem, że problemy Polski są źle zrozumiane poza tym krajem i ktoś powinien o tym pisać. Tak samo jak problemy Walii są właściwie niezrozumiane poza Walią. W Wielkiej Brytanii Anglicy byli i są tak dominujący, że historia Anglii była pisana zawsze z punktu widzenia elementu mocnego, czyli angielskiego. Dlatego w pewnym momencie napisałem obszerną historię Wysp Brytyjskich. To jest dosyć złośliwa, antyangielska książka. Chciałem pokazać Anglikom, że nie tylko oni się liczą.

Jak to przyjęli?

Nieźle. Było tylko kilka wściekłych recenzji. Oczywiście, dostałem wielkie brawa w Szkocji, Walii i Irlandii. Anglia jest po swojej fazie imperialnej i przyjmuje różne rodzaje krytyki. Anglicy pytają: dlaczego mamy problemy ze Szkotami, którzy chcą się odłączyć od Wielkiej Brytanii? Odpowiadam im na to: zobaczcie, jak wasi dziadkowie w XVIII w. traktowali Szkotów. Dużo gorzej niż Rosjanie Polaków! Anglicy wypędzili niemal całą ludność do Kanady. Dziś w północnej Szkocji prawie nie ma ludzi, tylko owce, podczas gdy 200 lat temu był to gęsto zamieszkany kraj. To była tragedia. Podobnie rzecz się miała z Irlandią. Ci ludzie mieli swoje prawa, kulturę, język, tradycje i chcieli je zachować. Cywilizacja angielska nie była niewinna. To było imperium angielskie na Wyspach, a potem brytyjskie na całym świecie. Aby to zrozumieć, trzeba poczytać szkockich historyków... Ja piszę historię Polski z polskiej perspektywy. Kiedy bronię Polaków, wtedy oczywiście ci, którzy ich nie lubią, krytykują Daviesa – bo on jest polonofil, rusofob, antysemita albo antykomunista. Teraz już jestem w wieku emerytalnym i mam do tego większy dystans. W sumie doświadczyłem w życiu o wiele więcej pochwał niż – jak to lubi mówić premier Jarosław Kaczyński – brutalnych ataków (śmiech).

Może po prostu Panu jako outsiderowi łatwiej pisać o Polsce? Bo dziś komunizm upadł, polscy historycy mogą pisać o wszystkim, a nadal Pana książki są u nas najbardziej popularne. Właściwie dlaczego nie ma Pan konkurencji?

Po 1989 r. myślałem, że jeśli nie od razu, to za 4–5 lat zostaną wydane świetne polskie książki o przeszłości. Dajmy na to w 50. rocznicę powstania warszawskiego nowe opracowania o tym kluczowym roku. A tu nic. Nic! Nie wiem, dlaczego tak się stało. Wydaje mi się, że człowiek z zewnątrz ma tę przewagę, że w ostatecznym rozrachunku mniej wie. Pisząc Boże igrzysko, wiedziałem niewiele więcej niż przeciętny doktorant z uniwersytetu w Warszawie czy Krakowie. Ja jednak byłem tego świadom, dlatego musiałem zbudować w głowie strukturę opowieści o całej historii Polski. Tego młody polski historyk nie zrobi, bo ma wrażenie, że w szkole wszystkiego się już dowiedział, a teraz ma obowiązek mówić tylko o szczegółach. Miałem też dużo szczęścia. W wieku trzydziestu paru lat dostałem zamówienie od wielkiego wydawnictwa – Oxford University Press – na zarys 1 000 lat dziejów Polski. 

Nie miał Pan wrażenia, że pisanie o najnowszej historii Polski to spacer po polu minowym? Napisał pan doktorat w latach 70. o wojnie polsko-radzieckiej z 1920 r., o której na Zachodzie wiedziano niewiele, a w Polsce nie wolno było mówić. Jak Pan w ogóle znalazł promotora, który się nie bał?

To był ciekawy eksperyment... Mam wielki szacunek do tych ludzi w Krakowie, którzy ośmielili się mi pomóc. Kiedy przyjechałem z Londynu jako stażysta, ministerstwo dało mi jako promotora Celinę Bobińską, zatwardziałą komunistkę, córkę sekretarza Komunistycznej Partii Polski. Koledzy wyratowali mnie z tej pułapki i pomogli zmienić promotora. Z punktu widzenia ich kariery to był bardzo ryzykowny krok.

Była publiczna obrona?

Była, chociaż wszystko zostało zakamuflowane. Formalnie doktorat traktował o polityce Wielkiej Brytanii wobec Polski po traktacie wersalskim. Termin „wojna polsko-sowiecka” w ogóle nie mógł przejść w tytule, ponieważ temat każdego doktoratu musiał być zaakceptowany przez władze. Ale każdy, kto zajrzał do środka, wiedział, że wojna stanowiła jego centralne zagadnienie.

Potem wrócił Pan do Londynu. Czy zajmowanie się historią Polski z punktu widzenia kariery brytyjskiego historyka miało w ogóle sens?

Wtedy wydawało mi się, że dużo ryzykowałem. Długo miałem poczucie, że historia Polski do niczego nie prowadzi, że nie dostanę etatu... Teraz widzę, że wybór był jak najlepszy. Nie tylko dlatego, że zdobyłem niekonwencjonalną wiedzę. Na początku interesowałem się Francją, ale gdybym wybrał historię Francji, konkurowałbym z setkami młodych, zdolnych historyków. Szanse, że wybrano by mnie do napisania historii Francji, byłyby znikome. Tymczasem mimo moich młodych lat byłem prawie jedynym kandydatem do napisania historii Polski. Wygrałem więc jedyne stałe stanowisko jako wykładowca historii Polski na uniwersytecie w Londynie. Wtedy okazało się, że pójdę dalej niż inni ludzie z mojego pokolenia. Dlaczego był Pan jedyny? Zachód był mało zainteresowany historią tej części kontynentu? Trzeba zrozumieć, że wiedza historyczna to nieustanny konkurs. To brutalna walka. Dżungla. Niestety, Polska, choć nie jest małym krajem, nie miała takiej siły przebicia jak konkurenci. Była słabsza od Niemiec i Rosji i przegrywała z nimi w wojnach. Tak samo było w historiografii. To dobrze widać w USA, gdzie są wrogowie otwartej historii Polski – w której wolno pisać o wszystkim, dobrym czy złym. W Ameryce są bardzo silne wpływy niemieckie, bo wśród tamtejszej inteligencji jest dużo ludzi związanych z historią i kulturą Niemiec. Są wpływy rosyjskie, lewicowe, prezentujące spojrzenie poprzez stereotyp „pańskiej Polski” – katolickiej, prawicowej, arystokratycznej. Jakby tu chłopów i inteligentów nie było, tylko sami panowie. Spotykałem się tam też z poglądem, że historia Polski to historia Żydów w Polsce; że nie ma innych rzeczy do opowiedzenia. Dzisiaj w Wielkiej Brytanii połowa młodych historyków zajmuje się Niemcami. Rosja miała wyższy ranking, kiedy ZSRR był supermocarstwem. Wtedy Kraj Rad był bardzo modny, a rządy dawały stypendia, żeby badać jego historię. Rząd PRL nie miał wpływów poza Polską. Emigrację polską i jej poglądy, jak każdej emigracji, źle przyjmowano na Zachodzie. Nie dość, że była to grupa ludzi z „interesem”, a więc stronniczych, to jeszcze politycznie przegranych. Polska została więc wypchnięta z głównej ligi politycznej i ekonomicznej, ale też z głównej ligi wiedzy historycznej.  Zachód widział Niemcy i Rosję, a między nimi pustą przestrzeń? To w zasadzie tradycyjna postawa Anglików czy Amerykanów. Mógłbym mówić o tym godzinami. Z reguły sądzą, że na wschodzie są egzotyczne, ale generalnie prymitywne, nieciekawe, nieważne, nieliczące się kultury i narody.

To się teraz zmienia?

Się zmienia, bo Polska jest członkiem dużych zachodnich klubów – Unii Europejskiej czy NATO. Oczywiście, rząd PiS w Polsce podtrzymywał, niestety, szkodliwe stereotypy, ale ogólna sytuacja jest lepsza. Znajomość polskiego za granicą jest bardzo słaba. Ciekawe, ilu Niemców studiuje język jednego wielkiego sąsiada, czyli Francji, i ilu drugiego – Polski. Na pewno stu romanistów przypada na jednego polonistę. To poważny, długotrwały problem.

Dlaczego Polacy tak się kłócą o historię? Politycy wyrzucają jednych pisarzy z listy lektur szkolnych, innych wpisują, zmieniają się patroni ulic... Przeszłość okazuje się bardzo ważna dla współczesnej polityki...

To są bóle z przeszłości, jeszcze niewyleczone. Polska to kraj, który nie był wolny przez 200 lat. Jedynie w ciągu 20 lat pomiędzy dwiema wojnami światowymi, polski historyk mógł pisać o wszystkim. To za mało. Przez pokolenia historia Polski była podmiotem interesów politycznych. Mitologia i tendencyjne interpretacje stanowiły normę. W PRL każdy, kto próbował myśleć swobodnie o przeszłości, nie mógł z tego żyć. Wyrzucali z uczelni... Tak było przez 40 lat! To dwa pokolenia!

Politycy w Polsce dużo dziś mówią o „polityce historycznej”. Co to dla Pana jest? Państwo polskie powinno ją prowadzić?

Każdy kraj ma swoją politykę historyczną. Inaczej wejdą do tej próżni różne inne interesy. Ale nie każda polityka historyczna jest dobra. To delikatna rzecz. Na przykład przez 50 lat PRL miał mocną politykę historyczną: nie wolno było źle mówić o Rosji, wszystko tam było dobre, należało potępiać rządy przedwojenne. Wybiórczość jest grzechem polityki historycznej. W PRL-u pewne małe rzeczy, np. historię proletariatu w Polsce, wyolbrzymiano. Ważne tematy – jak wojna polsko-rosyjska 1920. r. – były przemilczane lub zmanipulowane. Cenzura zabraniała, ale i pośrednio wytyczała tematy. 

Czy jest ryzyko, że dzisiaj do tego wracamy?

Tak! Myślę, że niektórzy gorliwi antykomuniści idą w drugim kierunku: mają własną wybiórczość, własną mitologię. Polska prawica chce się dzisiaj podłączyć do mitu marszałka Piłsudskiego. Nikt nie powie, że marszałek był do końca życia człowiekiem lewicy, a jego wrogiem była prawicowa Narodowa Demokracja Romana Dmowskiego. Piłsudski miał romantyczny pogląd na tradycję wielonarodowościową, zupełnie niezgodny z tym, co głosił Dmowski. Marszałek nigdy nie powiedział, że jest Polakiem. Zawsze – Litwinem z kultury polskiej. Niestety, przez 20 lat wolnej Polski nie doczekałem się jego solidnej biografii.

Teraz pomniki Piłsudskiego i Dmowskiego stoją tuż obok siebie, niedaleko miejsca, w którym rozmawiamy. To dobrze?

Lubię Piłsudskiego i nie lubię Dmowskiego, ale to nie znaczy, że wykluczam Dmowskiego z moich książek. Fakty są święte. Był ważnym politykiem, bardzo wpływowym, chociaż nigdy nie zdobył steru władzy. Nie można powiedzieć, że nie zasługuje na pomnik czy swój rozdział w historii. Tak samo komuniści i lewicowi marksiści też mają w niej swoje miejsce. Dziś wszystko jednak pada ofiarą polityki. Słyszałem, że ktoś chciał zmienić nazwę ulicy Waryńskiego, bo był komunistą. Co za idiotyzm! Co prawda to był błąd polityki PRL, żeby z Waryńskiego, małej postaci historycznej, robić bohatera...

…i komunistę.

No właśnie. Kiedy Waryński umarł, Lenin jeszcze nawet nie założył swojej partii. To jest dobry przykład nadgorliwości politycznej naszych czasów.