Na temat sytuacji ekonomicznej w naszym kraju rozmawiamy z profesorem Wojciechem Morawskim ze Szkoły Głównej Handlowej.

Prof. Wojciech Morawski jest historykiem i ekonomistą, kieruje Katedrą Historii Gospodarczej i Społecznej Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Specjalizuje się w historii finansów, czasach II Rzeczpospolitej i najnowszej historii politycznej. Adam Robiński: Adam Smith miał ponoć wyrazić pogląd, że Polska to kraj, „w którym nie produkuje się nic ponad środki niezbędne do przeżycia”. Ale chyba nie dotyczy on całego minionego tysiąclecia? prof. Wojciech Morawski: A czy to źle? Moim zdaniem produkować coś, co jest niezbędne do przeżycia, to bardzo mocna pozycja. To był zresztą komentarz do sytuacji, w której Polska zaopatrywała Europę w żywność. Działo się tak przez 200 lat, w czasie, który określamy mianem dualizmu agrarnego. Kiedy po odkryciach geograficznych Europa Zachodnia zaczęła się bogacić, a liczba jej ludności rosnąć, rolnictwo nie nadążało z produkcją. Kraje te były jednak na tyle bogate, że mogły kupować żywność na zewnątrz, czyli u nas. Wtedy po prostu opłacało się zajmować rolnictwem, bardziej nawet niż mieć święty spokój. Działało to przez jakiś czas z korzyścią dla obu stron, potem niestety ujawniły się wady tego układu. A.R.: Cofnijmy się jednak w czasie, do panowania Mieszka I, który jako pierwszy władca Polski musiał płacić trybut sąsiadom. Czy my już na starcie byliśmy w gorszej pozycji niż oni? W.M.: To nie takie proste. Za miedzą mieliśmy Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, państwo o wiele silniejsze od naszego. Nikt nie obiecywał, że na dzień dobry zostaniemy z nim zrównani. Realną pozycję trzeba sobie samemu wywalczyć. Ale nie byliśmy w sytuacji gorszej niż np. Skandynawowie, którzy po nas wchodzili na arenę europejską. Centrum  chrześcijaństwa, zachodniego świata znajdowało się w Niemczech, wszyscy byli w stosunku do nich trochę słabsi. A.R.: Rozbicie dzielnicowe w XII w. osłabiło nas? W.M.: Wręcz przeciwnie. To był czas szybkiego rozwoju gospodarczego Europy. Mówi się o nim czasem rewolucja handlowa, przez analogię do późniejszej rewolucji przemysłowej. Na wsi upowszechniało się prawo niemieckie z wybieranymi sołtysami, rozwijały się miasta. Rozbudował się wielki handel o zasięgu europejskim. My znaleźliśmy się w ważnej, bałtyckiej części kontynentu. A czy rozbicie dzielnicowe osłabiało państwo i jego struktury? Proszę pamiętać, że wszyscy naokoło mieli w tym czasie mniej więcej ten sam problem.   A.R.: Czyli już wtedy byliśmy wpisani w szerszy scenariusz i jak inni mieli lepiej, to my z nimi, a gdy reszta gorzej, to nam się nie przelewało? W.M.: Niekoniecznie, bo już w XIV w. Europa doświadczyła czarnej śmierci, przez kontynent przewaliła się epidemia dżumy. A nas jakimś cudem ominęła. Na tym m.in. polegał awans Polski za Kazimierza Wielkiego. Ale spora była w tym przypadku też rola władcy. Kazimierz Wielki przede wszystkim uporządkował sprawy finansowe. Wiek XIII był okresem szybkiego rozwoju, ale też bardzo kiepskiego pieniądza. W obiegu były wtedy pieniądze zwane brakteatami. Na tyle cienkie, że jak się z jednej strony coś wybiło, to się z drugiej strony pojawiało to samo. W reakcji na to wprowadzono grubą srebrną monetę – grosz. Najpierw w Czechach, potem u nas. W uproszczeniu można powiedzieć, że Kazimierz Wielki ściągnął do Polski na większą skalę Żydów – wypędzanych z Europy Zachodniej. Oczywiście w przyszłości generowało to nieporozumienia i konflikty narodowościowe, ale równocześnie dla rozwoju gospodarczego kraju było niesłychanie cenne. Król uporządkował też prawo stanowe. Jego wadą było, że ludzie nie byli sobie równi, każdy stan traktowany był inaczej. Ale i tak stanowiło to ogromny postęp w stosunku do poprzedniej epoki, gdy prawem była wola władcy, który jak miał ochotę kogoś powiesić, po prostu to robił.


A.R.: Kiedy pojawił się problem polskich chłopów z pańszczyzną?
W.M.: Pańszczyzna w naszym kraju miała dwie fazy. W średniowieczu była dużo lżejsza niż w czasach nowożytnych. Określano ją w skali roku, a nie tygodnia. Mówiono np. o 20 dniach w roku, a kilka wieków później już o trzech dniach w tygodniu. To wielka różnica. Pod koniec średniowiecza pańszczyznę zastąpiły wygodniejsze formy renty feudalnej – najpierw w naturze, potem w pieniądzu. Chłop cieszył się wtedy szerokim zakresem wolności. Jeśli chciał, mógł po prostu odejść. Ale w czasach nowożytnych, tj. gdy Polska żywiła Europę Zachodnią, pańszczyzna wróciła, i to w wymiarze tygodniowym. Ponadto pojawiło się poddaństwo osobiste, a wskutek wykupu sołectw pan stał się sędzią dla swoich chłopów.
 
A.R.: Czyli chłopi pańszczyźniani nie budowali bogactwa państwa, tylko bogactwo swoich panów?
W.M.: To była kwestia systemu podatkowego. Inaczej by sprawa wyglądała, gdyby szlachtę dało się porządnie opodatkować. Można powiedzieć, że Rzeczpospolita była biednym krajem bogatych ludzi. Ale to, że szlachta walczyła o swoje, to w zasadzie naturalne. Tak było wszędzie, tyle że w innych krajach opór stawiało mieszczaństwo. U nas tego zabrakło. Polskie mieszczaństwo było politycznie ubezwłasnowolnione. W sensie etnicznym albo niemieckie, albo żydowskie. Wyizolowane ze społeczeństwa, wykorzenione. Dodatkowo po reformacji zrobiło się mniejszością luterańską w katolickim kraju. Były pojedyncze miasta, które walczyły o swoje, np. Gdańsk, który stawiał opór, wojował z królem Batorym. Ale miasta jako całość nie były solidarne. Z drugiej strony w innych krajach prędzej czy później monarcha ograniczał szlachecki parlamentaryzm i wprowadzał rządy absolutne. U nas tak się nie stało. Pewnie dlatego, że nie mieliśmy dynastii, która czułaby się na siłach to zrobić. A.R.: Czy gospodarczo Rzeczpospolita była jednolitym obszarem? W.M.: Rzeczpospolita składała się z trzech części. Polska etniczna nastawiła się na produkcję zboża. Przy ówczesnym stanie dróg inny niż wodny transport zboża nie był opłacalny. My byliśmy w szczęśliwym położeniu, bo nasze rzeki płynęły do Bałtyku. Wystarczyło towar spławić do Wisły, potem Wisłą do Gdańska. Tam już czekali Holendrzy, którzy rozwozili nasze zboże po Europie. Na południe od nas Węgrzy byli w gorszej sytuacji, bo ich rzeki wpadają do Dunaju, a ten płynie do Morza Czarnego, gdzie wówczas siedzieli Turcy. Nie mogąc uprawiać zboża, zajęli się hodowlą. Bydła nie trzeba wozić, bydło jest „samobieżne”. Pędzili zatem na zachód wielkie stada i na tym oparli gospodarkę. Część Rzeczpospolitej była w tej samej sytuacji – na dzisiejszej Ukrainie rzeki też płynęły do Morza Czarnego, tam też trzeba było postawić na hodowlę. Stada bydła przeganiano przez Polskę do Brzegu nad Odrą, gdzie odbywały się wielkie targi, na których Europa kupowała bydło z Ukrainy. Była też trzecia strefa gospodarcza – Wielkie Księstwo Litewskie z dominacją gospodarki leśnej. Dźwiną i Niemnem spławiano tam drewno, które szło dalej do Europy. A.R.: Od lat narzekamy na stan polskich dróg. Swego czasu istniało nawet powiedzenie: „Polski most, niemiecki post, włoskie nabożeństwo, wszystko to błazeństwo”. W.M.: Rzeczywiście tak było, to jest jakiś fenomen. Przed II wojną światową wśród żądań Hitlera wobec nas było wybudowanie eksterytorialnej autostrady przez Pomorze. Drogi zawsze mieliśmy w fatalnym stanie, masowy transport odbywał się wodą. Może to nas rozleniwiało? Może gdyby geografia nas zmusiła, tobyśmy się bardziej postarali? Na naszych gościńcach przejechał się też Napoleon. Widział na mapie drogi, ale nie wiedział, jak w rzeczywistości wyglądają. A.R.: Czy Rzeczpospolita Obojga Narodów była niewykorzystaną szansą? W.M.: Na pewno. Zwichnęła system polityczny, nie tyle na rzecz szlachty, co raczej magnaterii. W końcu kilkanaście rodzin zaczęło trząść państwem. Rzeczpospolita była też niewykorzystaną szansą z punktu widzenia późniejszych procesów narodotwórczych. Gdyby przetrwała, relacje między Polakami a Litwinami wyglądałyby pewnie tak jak między Anglikami i Szkotami. Mielibyśmy pewnie jakieś pojęcie nadrzędne, które by nas objęło, jak termin „Brytyjczycy” w odniesieniu do obu tamtych narodów. Tymczasem nie dorobiliśmy się nawet takiego słowa. Określenie „sarmata” ograniczało się do szlachty, nie mogło zintegrować całego społeczeństwa.
A.R.: Wszystkich nas zrujnował za to potop szwedzki. W.M.: To było załamanie się państwa. Przede wszystkim zapaść demograficzna. Potop nie był tylko najazdem szwedzkim. Kozacy pustoszyli Ukrainę,
a Moskwa większość Wielkiego Księstwa Litewskiego. Poziom zaludnienia sprzed potopu odzyskaliśmy dopiero w okolicach 1800 r. Szwedzi rabowali, co popadnie. Typowy „życiorys” zamku w naszym kraju przedstawia się tak: wybudował go Kazimierz Wielki, zburzyli Szwedzi, od tamtej pory w ruinie. Nieszczęścia chodzą parami, bo w tym samym czasie skończyła się koniunktura na nasze zboże. Dyktowaliśmy ceny, póki byliśmy jedynym eksporterem. Zawsze mieliśmy potencjalnego konkurenta w postaci Rosji. Polityka ostatnich Jagiellonów polegała głównie na tym, by nie dopuścić Rosji do Bałtyku. Dlatego zaangażowaliśmy się w Inflanty, które poza tym nie były nam potrzebne. Baliśmy się, że gdy Rosjanie wyjdą na Bałtyk ze swoim zbożem, to zbiją ceny.   A.R.: Potem przyszły rozbiory. Co działo się wtedy z naszą gospodarką? W.M.: Pewnie pana zaskoczę, bo najlepiej gospodarczo rozwinięty był zabór rosyjski. Choć cywilizacyjnie stał niżej, pełnił ważną funkcję gospodarczą w obrębie państwa zaborczego. Królestwo Polskie było najlepiej uprzemysłowioną częścią Rosji. Odwrotnie niż Wielkopolska w Niemczech, która była dla Niemiec zapleczem rolniczym. Niemcy nie potrzebowali przemysłu w Wielkopolsce, zaś Rosjanie w swoim zaborze – tak. I ten przemysł miał do dyspozycji ogromny rynek rosyjski. Rozwinęło się Zagłębie Staropolskie, Łódź z przemysłem włókienniczym, Zagłębie Dąbrowskie i warszawski okręg przemysłowy. Dostęp polskiego przemysłu do rynku rosyjskiego podlegał zmianom. Po powstaniu Królestwa Polskiego w 1815 r. na wschodzie ustanowiono granicę
celną. W 1822 r. minister skarbu Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki załatwił z Rosjanami zniesienie tej granicy i handel ze wschodem rozkwitł. W ramach represji po powstaniu listopadowym granica celna wróciła. Odcięta Łódź nie była konkurencyjna. Wtedy przedsiębiorcy łódzcy przenieśli się na drugą stronę tej granicy. Tak powstał Białostocki Okręg Przemysłowy, który w latach 1822–1851 przeżywał wspaniałe czasy. Gdy w 1851 r. granicę celną ostatecznie zniesiono, zaczęły się złote lata Łodzi. Równocześnie jednak zabór rosyjski był pod wieloma względami upośledzony, głównie z punktu widzenia komunikacji. Rosjanie traktowali słabość linii komunikacyjnych jako element obronności kraju. Zakazali budowy mostów na Wiśle powyżej Iwanogrodu, czyli Dęblina, i poniżej Nowogieorgiewska (Modlina). Oznaczało to, że Włocławek, Płock czy Sandomierz aż do I wojny światowej nie mogły mieć mostów. Rosjanie nie zezwalali też na budowę kolei na zachodnim brzegu Wisły. A.R.: A pozostałe zabory? W.M.: Galicję Austriacy traktowali jak przedpole do ewentualnego oddania, gdyby w przypadku wojny mieli się bronić na linii Karpat. Rozwijało się tam więc tylko wydobycie surowców. Była sól w Bochni i Wieliczce, zagłębia naftowe – stare w Jaśle i Krośnie oraz nowe w Drohobyczu i Borysławiu, dziś na Ukrainie. Na początku XX w. Galicja była drugim na świecie producentem ropy. Zabór pruski z kolei stanowił zaplecze rolnicze, rozwijał się tam tylko przemysł potrzebny rolnictwu, jak Zakłady Cegielskiego w Poznaniu. I stocznia Schichau w Elblągu, która potem założyła filię w Gdańsku. Oczywiście był też Okręg Górnośląski, ale jego nie można określać jako zabór pruski, bo już przed rozbiorami Górny Śląsk nie należał do Polski.    
A.R.: Czy po odzyskaniu niepodległości mieliśmy do czynienia z Polską trzech prędkości? W.M.: Trochę się tę gospodarkę udało do 1939 r. zintegrować. Przede wszystkim koleją. W 1918 r. z Warszawy do Poznania jechało się przez Bydgoszcz, do Krakowa linią warszawsko-wiedeńską przez Częstochowę, tak samo do Lwowa. Zbudowano zatem bezpośrednie połączenia. II Rzeczpospolita miała specyficzne podejście do spraw walutowych. Po inflacji z lat 1918–1923 nastąpiła stabilizacja walutowa, a obawy przed nawrotem inflacji prowadziły do polityki deflacyjnej. Pieniądz był mocny, ale rzadki. To spowodowało, że spore części kraju, np. Polesie, przechodziły na gospodarkę naturalną. Traktowanie mocnego pieniądza jako wizytówki zdrowej gospodarki charakteryzowało sposób myślenia Piłsudskiego. Pogłębiło to problemy gospodarcze podczas kryzysu lat 30. Śmielsze ruchy w gospodarce mogły nastąpić dopiero po śmierci marszałka. A.R.: Kto na przestrzeni historii był najlepszym gospodarzem na ziemiach polskich? W.M.: Najszybszy realny rozwój to 20 lat po upadku powstania styczniowego. Politycznie były to czasy straszne, ale gospodarczo znakomite. Ciekawe, że ta koniunktura nie była zasługą polityki gospodarczej państwa, tylko mechanizmów rynkowych. A.R.: A kto był najgorszy? W.M.: Chyba jednak komuniści. Symboliczną postacią może tu być Hilary Minc, twórca planu 6-letniego (1950–1955). Wtedy Europa nam uciekła, a wielki wysiłek społeczny został zmarnowany. W czasach II RP ludzie mieli poczucie, że Polska jest biedniejsza niż USA czy Francja, ale to był inny dystans. Mieliśmy mniej kapitału, ale nie byliśmy zacofani technologicznie. W czasach komunizmu wpadliśmy w lukę technologiczną. A.R.: Patrząc na całokształt historii – częściej nam się powodziło czy raczej klepaliśmy biedę? W.M.: Jeśli patrzymy na siebie, z jednej strony widząc ogromną Rosję, a z drugiej wielkie Niemcy, to wydaje się nam, że jesteśmy malutcy, ale obiektywnie tak nie jest. Polaków jest więcej niż Skandynawów razem wziętych. Mimo wszystko należymy do uprzywilejowanej części ludzkości. Jesteśmy w OECD, klubie krajów wysoko rozwiniętych, który zrzesza tylko 34 państwa. Trzeba jednak pamiętać o generalnych tendencjach. Na początku XX w. Warszawa była pod względem wielkości 23. miastem na świecie. Większym od Brukseli, Madrytu, Kairu i wielu innych metropolii, do których dziś jej daleko. Europa odgrywała w XIX w. ogromną rolę ze względu na eksplozję demograficzną. 25 proc. ludzkości to byli Europejczycy, którzy przenosili się na inne kontynenty. Dziś w Europie eksplozję mamy już dawno za sobą, przeżywa ją natomiast reszta świata. Cała Europa relatywnie słabnie, a my wraz z nią. Ścigamy się więc w grupie, którą wyprzedzają inni. Warto wiedzieć:
  • W czasie potopu Szwedzi rabowali, co popadnie. Typowy „życiorys” zamku w naszym kraju przedstawia się tak: wybudował go Kazimierz Wielki, zburzyli Szwedzi, od tamtej pory w ruinie.
  • W II RP ludzie mieli poczucie, że Polska jest biedniejsza niż USA czy Francja, ale to był inny dystans. Mieliśmy mniej kapitału, ale nie byliśmy zacofani technologicznie. W czasach komunizmu wpadliśmy w lukę technologiczną.