Panie profesorze, co w tej Maryi jest takiego, że ją wszyscy kochają?
 

Nie wiem, czy ją wszyscy kochają. Myślę natomiast, że w każdym z nas jest potrzeba wzoru przyjaznej, macierzyńskiej kobiecości, co się zresztą nasila w szczególnych momentach historycznych czy w szczególnych grupach społecznych. Na przykład w polskim katolicyzmie ludowym, w dawniejszych zwłaszcza epokach, w przypadku tych zniewolonych chłopów, wyzutych z wszelkich praw, była potrzebna figura opiekunki, która, jak pisze wybitny socjolog Stefan Czarnowski, została „skrojona” na wzór „dobrej panienki ze dworu”. Aspekt czułości był tutaj ważny. Potrzebujemy też jakiegoś wzoru matki – i Maryja go ucieleśnia. A w przypadku ludzi wierzących ważny jest typ idealnej kobiety wiary. Tak jest na przykład z Maryją nie tylko w chrześcijaństwie, ale i w islamie, gdzie także oddaje się jej cześć. To jedyna kobieta wymieniona z imienia w Koranie – gdzie jest wzorem pobożnej muzułmanki. Takiej, która jest oddana, posłuszna Bogu, a także rodzinie, prowadzi życie godne, sprawiedliwe, uduchowione, niepozbawione postu, milczenia i modlitwy.
 

A może Boga się boimy, a Maryi, kobiety, trochę mniej i dlatego mamy w stosunku do niej więcej śmiałości?
 

Myślę, że to nie tak. Bóg jest dla przeciętnych wierzących zbyt abstrakcyjną i daleką figurą, natomiast Maryja nie. Chrześcijaństwo ma skądinąd kłopot z Maryją, z jej podwójną przynależnością – do porządku boskiego i porządku naturalnego, cielesnego. Ale też, z racji swej cielesności, jest ona – podobnie jak Chrystus – bardziej wyrazista, bardziej „uchwytna” w doświadczeniu wiary. Dla zwykłego wyznawcy dogmat o Trójcy jest przecież niezrozumiały, Bóg Ojciec – odległy i surowy, Duch Święty – już zupełnie nie do pojęcia. No a Chrystus ucieleśniony w Jezusie oraz Maryja już tak, bo są oni zarazem z porządku człowieczego. Kult maryjny bardzo późno pojawił się zresztą w chrześcijaństwie, po gwałtownych sporach, zwłaszcza na początku V w. Tak naprawdę więc dogmat Matki Bożej to dopiero dzieło soboru efeskiego z 431 r. Chodzi tu o rozstrzygnięcie takiego problemu: Chrystus został zrodzony przed stworzeniem świata, więc nie należał do porządku naturalnego, a tymczasem Jezus zostaje urodzony. Jak więc pogodzić te dwa aspekty? Natura ludzka i boska w Jezusie są oczywiście według dogmatów katolickich zespolone ze sobą w bogoczłowieczeństwo. Ale Maryja? Po jednej stronie pojawili się więc nestorianie, którzy twierdzili, że ona jest tylko matką Chrystusa, po drugiej stronie byli zwolennicy Cyryla, którzy uznawali, że ona jest Theotokos, czyli Matką Bożą. Ten pogląd zwyciężył. Sobór efeski wyklął zaś tych, którzy uważali, że Maryja nie jest Matką Bożą.
 

Ale my o tej Maryi niewiele właściwie wiemy: mieszkała w Nazarecie…
 

Muszę przerwać! To nie jest istotne. Te opowieści o Nazarecie itp., proszę wybaczyć, to dzieło tzw. apokryfów i późniejszej tradycji pobożnej. O Maryi bowiem kanoniczne ewangelie niewiele mówią. Reszta jest tworem tego, co chcą wiara i legenda ludowa, tradycja, apokryfy właśnie. I z tego został skonstruowany taki twór: służebnica Pańska ze Zwiastowania, oddana, pochylona nad Dzieciątkiem matka. Natomiast dojmujący i ważny jest ewangeliczny obraz Mater Dolorosa, Matki Boskiej Bolesnej, stojącej pod krzyżem. To jest ten moment najmocniejszy, najbardziej istotny fragment ewangelii dotyczący Maryi. 
 

W Polsce ten kult jest chyba wyjątkowo silny.

Jest silny z rozmaitych względów, które często są względami pozareligijnymi. A poza tym Polska przyjmuje chrześcijaństwo dość późno, kiedy ów kult jest rozbudowany zarówno w chrześcijaństwie wschodnim, jak i zachodnim. Przychodzi więc coś gotowego, bezspornego. Ale można powiedzieć też, że na Słowiańszczyźnie Maryja wkroczyła w miejsce opróżnione przez Mokosz, czyli Wielką Matkę. Z podobnymi procesami mieliśmy przecież do czynienia we wczesnym chrześcijaństwie. Nie darmo kult maryjny zostaje ustalony w Efezie – przecież tam była ta słynna świątynia Artemidy i ośrodek wschodnich kultów Wielkiej Macierzy. Trwają przy tym debaty, czy Maryja pojawia się zamiast tych kultów, po to aby je wyprzeć, czy też jest ich kolejnym wcieleniem i ma różne aspekty tych dawnych bóstw żeńskich.
 

No właśnie, jak to było?
 

Nie ma tu jednoznaczności. A w Polsce, oczywiście, ona zyskuje na znaczeniu. Awansuje coraz mocniej, wraz z nieszczęściami dziejowymi, do roli opiekunki i królowej narodu. Najsilniejszym impulsem są tu czasy potopu szwedzkiego, poczynając od ślubów lwowskich Jana Kazimierza oraz obrony Częstochowy, której obraz przeciętny Polak zna raczej z powieści Sienkiewicza niż rzeczywistej historii. Istotny jest zatem wiek XVII – co sprawia, że w 1722 r. w Polsce było bodaj 1112 ośrodków kultu maryjnego. No a potem przychodzi wiek XIX, gdzie nie ma królestwa realnego, ale jest to królestwo mistyczne, duchowe. Tak jak się to zaczyna w arcyksiążce Polaków, czyli w Panu Tadeuszu, gdzie mowa jest o tych trzech ikonach maryjnych ważnych i dla poety, i dla nas wszystkich: Panno Święta, co jasnej bronisz Częstochowy/ I w Ostrej świecisz Bramie! Ty, co gród zamkowy/ Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem! .... A Mickiewicz mówi nam dalej, że Maryja jest rękojmią przywrócenia cudem na ojczyzny łono – i przywrócenia tej ojczyzny do życia. Zostaje więc ona wpisana w porządek narodowy, patriotyczny. A kult maryjny w XIX w., pielgrzymowanie do miejsc kultu, pozwala się ujrzeć jako naród rozległej warstwie chłopskiej. Bo przecież chłop niepiśmienny, zniewolony, zwolniony z pańszczyzny gdzieś tam w drugiej połowie XIX w.,
zwłaszcza na ziemiach zaboru rosyjskiego, nie ma świadomości, jak mówi wspomniany Czarnowski, że jest Polakiem. I jako Polak rozpoznaje się dopiero we wspólnocie drogi, dopiero pielgrzymując do Częstochowy, Wilna czy Sulisławic. 
 

I tym się kult maryjny w Polsce różni od kultu ogólnoświatowego, że jest bardzo narodowy?
 

Och nie! Maryja jest królową i Bawarii, i Węgier, jest zawłaszczona przez różne kultury lokalne, religijności lokalne. Tam zwłaszcza, gdzie jest silny katolicyzm ludowy, kult maryjny jest głęboki – w Ameryce Łacińskiej, Hiszpanii, Portugalii, Polsce, Austrii, Bawarii, we Włoszech, na Węgrzech i Słowiańszczyźnie wschodniej. Ale w Europie Północnej jest z tym słabo. Kult maryjny bywa też ostro krytykowany, zwłaszcza w środowiskach protestanckich, jako objaw bałwochwalstwa, zafałszowania pierwotnej wiary. No i coś się mocno zmienia w XIX i XX stuleciu: objawienia maryjne – te, które są tak głośne, a więc Fatima, Lourdes, Medjugorje – zastępują objawienia wcześniejsze. Objawienia, w których dorosłym kobietom, rozumnym, pięknym, jak św. Katarzyna ze Sieny
albo św. Teresa z Ávila, ukazuje się Oblubieniec – Chrystus. Natomiast w XIX–XX w. mamy do czynienia z objawieniami macierzyńskimi doznawanymi przez dzieci. I pojawia się opiekuńcza Maryja w błękitnym płaszczu przed Bernadetą Soubirous czy przed dzieciakami w Fatimie.
 

O co chodzi?
 

O to, że nastaje czas wielkich wojen nowoczesnych, zmasowanego nieszczęścia i zagłady. Rodzi się więc potrzeba jakiejś opiekunki dla ludzi, którzy przeszli przez piekło powszechnych wojen, obozów, wygnania, rzezi całych narodów. I pojawia się Maryja macierzyńska, z dziecinnych jakby pragnień, zastępując Chrystusa, który wcześniej objawiał się mistyczkom, dojrzałym i rozumnym kobietom.
 

Watykan uznaje tylko jedno objawienie w Polsce.
 

Watykan zachowuje w ogóle duży dystans wobec tak zwanych objawień prywatnych. Z objawieniami maryjnymi w Polsce mieliśmy natomiast do czynienia bardzo często w warunkach traumy, szczególnego kryzysu politycznego czy społecznego: cud lubelski z okresu stalinizmu, kiedy obraz z katedry płakał rzewnymi łzami, Matka Boska na drzewie w Puławach w stanie wojennym, Matka Boska gdzieś tam na szybie… Poza tym myślę też, że kult maryjny w przypadku kobiet jest szczególnie silny.
 

Dlaczego?
 

Bo chcą mieć w świecie boskim jakąś własną postać. Kogoś, kto będzie niejako potrzeby emocjonalne, duchowe i wszelkie inne kobiet jakoś reprezentował w świecie, w którym boskość została „skrojona” bardzo po męsku. A kobiety wiary potrzebują swojej rzeczniczki. Nie znam zbyt wielu religijnych mężczyzn, którzy byliby skłonni do kultywowania Maryi, ale znałem i znam wiele wierzących kobiet, które to czynią. Chociaż dla pewnych nurtów kobiecego chrześcijaństwa, choćby dla katolickiego feminizmu, ważniejsza wydaje się Maria Magdalena.   
 

Rozmawiała: Dorota Kowalska/Polska the Times